-سلام. -سلام دوست من.
میتوانیم شروع کنیم؟
بله.
در اوایل دهه 1950، متوجه شدید که یک افسر ارتش اسرائیل به عنوان یک مامور مضاعف عمل می کند.
- منظور شما اسکندر اسرائیلی است. - دقیقا.
می‌توانید به ما بگویید چه بر سر او آمد؟
الکساندر، که کاپیتان نیروی هوایی اسرائیل بود،
با سفارت مصر در رم تماس گرفت،
و با آنها به توافق رسیدیم
برای تهیه اسناد به آنها
درباره ارتش اسرائیل و نیروی هوایی.
در عوض،
او...
پول دریافت کنید.
لحظه ای که متوجه شدیم، از ترفندی برای یافتن او استفاده کردیم،
سپس او را سوار ماشینی در پاریس کرد که توسط یکی از بچه های ما هدایت می شد
و از آنجا
ما او را سوار هواپیما به اسرائیل کردیم.
آنها به او یک شات دادند تا او را زیر پا بگذارند،
و او را کشت.
و بعد؟ آیا وحشت وجود داشت؟
هیچ وحشتی وجود نداشت.
در طول کارم در موساد،
یادم نیست
هر چیزی شبیه وحشت.
آیا تا به حال نگران این نبودید که کل داستان در چهره شما منفجر شود؟
مطمئنا. نگاه کنید،
اگر داستان عمومی شده بود،
کل شبکه ماموران ما در مصر افشا می شد.
بنابراین، به طور موجه تصمیم گرفته شد که آن را مخفی نگه دارد،
و برای ناپدید شدن بدن.
پس با بدن چه کردی؟
آنها با جسد چه کردند؟
در پایان،
آن را به دریا انداختند.
به سادگی دریچه را باز کردی و او را به دریا انداختی؟
دقیقا. بله.
و وقتی امروز به گذشته نگاه می کنید،
- اذیت نمیشی... - فکر میکنی باید اذیتم کنه؟
در آن زمان، هیچ کاری به نام تکمیل مأموریت من را آزار نمی داد.
اما می توانستی او را دفن کنی،
و گزارشی از بازداشت و سپس دفن او گزارش نشده است.
این یک ملاحظات تاکتیکی است.
همانطور که به زبان ییدیش می گویند،
"میتونستم از این طرف برم، میتونم از اون طرف برم."
این چیزی شلیک نمی کند، امیدوارم.
جوخه ضربه که از خارج از کشور آمده بود دیروز وارد تونس شد.
زمانی که "مهندس"، محمد الظویری، وارد شد،
آنها به او نزدیک شدند و چندین بار به او شلیک کردند.
رسانه های تونس ادعا می کنند که "مهندس" ارتباطات عمیقی داشته است
به شاخه نظامی حماس.
صحبت از یک روزنامه نگار تونسی است که با او مصاحبه کرده است،
مدتی قبل از ترور با او صحبت کرد
و بعداً به فرودگاه ادامه داد.
تحت پوشش: درست مانند فیلم ها
جالب است، نه؟
روال.
- مثل فیلم ها. - چی؟
شاید ما نیز بخشی از یک جبهه باشیم
برای عملیات موساد که ما هیچ اطلاعی از آن نداریم.
حتی بدتر: شاید شما یک جبهه برای اطلاعات ایرانی هستید.
شاید شما در حال ترور من هستید.
ممکن است بدانید.
شما هرگز نمی دانید.
این یک تجارت کثیف است.
...ترور دانشمند برجسته هسته ای ایران...
واحد ویژه ترورهای خارج از کشور موساد ...
- "کیدون". - آره. آنها پشت این هستند.
قتل محمود المبحوح، جنایتی که پلیس آشکارا در حال بررسی آن است
در سازمان اطلاعات اسرائیل ، موساد.
در رسانه های بین المللی،
تصویر موساد شبیه Murder, Inc. بوده است
آقای وزیر، یک نظر در مورد موساد.
من فکر می کنم که شما فیلم های زیادی در مورد جیمز باند دیدید،
و من ترجیح می دهم شما فیلم های بیشتری ببینید.
این فقط یک تصویر است یا حقیقت است؟
با شما موافقم که تصویر موساد
در طول سالها به این روش ساخته شده است.
این واقعیت است. چیزی برای... وجود ندارد
چیزی برای گفتن در مورد آن وجود ندارد،
اما این بخش حاشیه ای از کار موساد است.
تصمیم برای استفاده از این ابزار ترور در چه مرحله ای گرفته شده است؟
نگاه کنید، اگر یک سازمان تروریستی است
می‌خواهد در اینجا حملاتی را انجام دهد،
شما می توانید یک جنگ متعارف از این نوع یا آن را شروع کنید،
و به پایگاه های آنها برسید و رو در رو با آنها بجنگید،
من عمداً اغراق می کنم،
و در نهایت آنها را شکست دهید،
یا می توانید با آنها متفاوت برخورد کنید.
می توانید مطمئن شوید که بخشی از رهبری آن غیرفعال می شود.
می توانید با آن مقابله کنید...
جمع آوری اطلاعات در مورد چیزهایی که در آنجا اتفاق می افتد.
می توانید با استفاده از روش های اطلاعاتی یا مخفیانه با آن مقابله کنید.
هدف موساد همین است.
"با نصیحت عاقلانه جنگ خود را خواهی ساخت."
اکنون، تصویر ما...
به نظر شما این "قتل، شرکت" است؟ تصویر به شما در خاورمیانه کمک کرده است؟
من دارم، بله. به طور کلی، بله.
بازوی دراز اسرائیل می تواند به هر جایی برسد
فکر می کند باید برود و...
این یک موضوع تصویری است، اما همچنین درست است.
اجازه دهید اینطور بیان کنیم: تصویر دور از واقعیت نیست،
و گاهی اوقات واقعیت عجیب تر از خیال است.
و با گفتن آن، من به تصویر کمک کردم.
باشه.
پس چه زمانی موساد شروع به دیده شدن می کند
به عنوان یک سازمان همه کاره؟
آدولف آیشمن دستگیر شده است.
یکی از بدترین هیولاهای تمام دوران اکنون در دست یهودیان است.
ناگهان، در سال 1960، بن گوریون برای سخنرانی در کنست بلند شد و گفت:
"ما جنایتکار نازی را در آن سوی دنیا دستگیر کرده ایم،
و او را برای محاکمه به اسرائیل آوردند.
مردم در سراسر جهان شوکه شدند.
گفتند: "عجب سازمانی. چه قابلیت هایی."
خانم ها و آقایان،
قبل از اینکه ویرانگر یک قوم بایستید،
یک دشمن نسل بشر.
وقتی برای گرفتن آیشمن به بوئنوس آیرس رفتید،
احساس کردید که برای یک مأموریت تاریخی می روید؟
مطمئناً، بله.
ببین، ما خانه اش را بیرون زدیم.
رفتم و به اسپانیایی به او گفتم
"Un momentito, Senõr"،
و با خفه او را تحت کنترل درآوردند.
سپس او را سوار ماشین کردیم.
مرد در تمام طول سفر ساکت ماند.
به اتاقی رسیدیم که برای او آماده کرده بودیم،
و اولین سوال این بود: "اسمت چیه؟"
او پاسخ داد: "ریکاردو کلمنت."
او به عنوان ریکاردو کلمنت در آرژانتین زندگی می کرد.
سپس پرسیدیم: "شماره SS شما چیست؟"
و در اینجا، او شماره SS دقیق خود را ارائه کرد.
"و حالا، اسمت چیه؟"
و سپس گفت: "آدولف آیشمن."
و چند ثانیه بعد گفت:
"من یک نوشیدنی می خواهم،
"و اگر شراب قرمز دارید، من کمی شراب قرمز می خواهم."
ما شراب قرمز نداشتیم.
آیا در هر لحظه به کشتن او فکر کردی؟
هرگز.
سفارشات ما بدون ابهام بود:
"هر کاری می توانید انجام دهید تا او را زنده کنید."
احساس انتقام نداشتی؟
نه، نکردم.
احساس کینه توزی نداشتم،
من به توانایی خود احساس غرور کردم.
از نظر روابط عمومی، این برای موساد چه کرد؟
شکی نیست که لحظه ای که عمومی شد،
طنین انداز شد.
فقط می توانم بگویم که...
من فکر نمی کنم موساد در آن زمان به روابط عمومی علاقه مند بود
این یک واحد بود، یعنی...
یک موجودیت مجزا،
که درگیر مسائل مهمتری بود.
سرهنگ ناصر رژه برگزار می کند،
و واضح به نظر می رسید که کل رژه طراحی شده است
جهان را با قدرت نظامی مصر تحت تاثیر قرار دهد.
ناصر و صلح هرگز در کنار هم نبوده اند.
ما فکر می کنیم که ناصر دشمن صلح با اسرائیل است.
همانطور که خود او گفته است: "نهری از خون و دریایی از آتش."
من فکر می‌کنم باید حرفش را قبول کنیم.
ما در مورد سال 1960 صحبت می کنیم.
کشور اسرائیل 10 ساله بود.
ما قبلاً دو جنگ را پشت سر گذاشته بودیم،
و همه می دانستیم که ناصر در حال تدارک جنگ بعدی است.
مصریان حدود 100 دانشمند آلمانی را استخدام کردند،
بعضی در آلمان کار می کنند، اما بیشتر در مصر.
یک واحد آلمانی در مصر در حال توسعه موشک های دوربرد بود،
قابلیت رسیدن به هر نقطه در اسرائیل.
درباره آن چه کنیم؟
وقتی من پیشنهاد استخدام اسکورزنی را دادم،
به رئیس عملیات گفت:
اگر موفق به انجامش شوی یک مو از کف دستم جوانه بزند.
سرهنگ اتو اسکورزینی جسورترین کماندویی بود که ماشین جنگی نازی ها تولید کرد.
او زمانی خطرناک ترین مرد اروپا محسوب می شد.
آیا او یکی از نزدیکترین افسران به هیتلر نبود؟
بله. او فرماندهی کماندوهای ارتش آلمان را بر عهده داشت.
او بود...
یک مرد نظامی بزرگ.
ایل دوسه رایگان است، مردم خوشحالند...
بنابراین در حالی که شما در حال تعقیب نازی های سابق در سراسر جهان هستید،
یک افسر سابق نازی را در خدمت موساد استخدام می کنید؟
این یک قدم مثبت بود که به ما کمک کرد
به هر تکنسین و هر... دسترسی پیدا کنید
مقام آلمانی در مصر.
آقا اسکورزینی، باید از زمان جنگ، کشورهای دیگر به شما مراجعه کرده باشند،
افراط در فعالیت های نظامی مانند آنچه در طول جنگ انجام دادید.
- آیا این درست است؟ - بله... بله دقیقا.
آنها از شما می خواستند چه کار کنید؟
اوه، یک کار خاص.
چگونه موفق به استخدام چنین افسر بلندپایه نازی شدید؟
ایده این بود که به اسکورزنی آزادی از ترس ارائه شود.
این دادگاه آدولف آیشمن را به اعدام محکوم می کند.
آیشمن به دار آویخته شد.
نه نازی سابق، در هیچ کجای دنیا،
می توانست بداند که آیا او یک هدف بوده است یا نه.
تو اساساً قول دادی که او را نکشی.
چیزی شبیه آن، بله.
ما گفتیم که به او دست نمیزنیم.
برعکس، ما از او محافظت می کنیم.
همانطور که احتمالاً می دانید، اخیراً اخباری منتشر شده است
که افرادی که آیشمن را ربودند نیز به دنبال شما هستند.
آنها می توانند بیایند، و من آنها را به موقع دریافت خواهم کرد.
-منظورت چطوره؟ - اوه، چقدر لیاقتش را دارند.
این شما را نترساند؟
همکاری با یک جنایتکار نازی زخمی از جنگ؟
من از خودم زخم دارم.
اسکارهای متعدد.
فرض کنید اسرائیلی ها به دنبال شما آمده اند. آیا زنده اسیر می شوید؟
اگر، برای مثال، در طول خواب مرا اذیت کنند، نمی‌توانم مانع آنها شوم.
اما اگر من زنده بمانم، این یک سوال دیگر است.
- فکر نمیکنی زنده بمونی؟ - بستگی دارد.
اسکورزینی اطلاعاتی را ارائه کرد و...
در ارعاب دانشمندان شرکت کرد.
با نامه های ناشناس و تماس های تلفنی شروع شد
به خود دانشمندان و خانواده آنها.
یک بمب نامه به آدرس یکی از دانشمندان در قاهره ارسال شد،
و منشی او را کور کرد،
اما دانشمند آسیبی ندید.
در جنوب آلمان، Kleinwaechter...
آنها سعی کردند او را ترور کنند و موفق نشدند.
یکی از سران برنامه، کروگ،
یک روز دفتر خود را ترک کرد و دیگر برنگشت.
دزدیده شد و مرده است
از نظر کار اطلاعاتی، هیچ چیز غیرعادی در اینجا وجود ندارد.
مافیا دقیقاً به همین صورت عمل می کند
وقتی می خواهد قسمت خاصی از شهر را تصاحب کند ،
و کنترل راکت فحشا را به دست بگیرید،
یا تجارت مواد مخدر.
تا ژانویه 1965،
هیچ دانشمند یا مهندس آلمانی در مصر باقی نمانده بود.
میدونی، دوستانش نمیدونستن که بهشون خیانت کرده.
در مراسم تشییع جنازه او، می توانید آنها را در حال سلام دادن به نازی ها ببینید.
- واقعا؟ - بله، در YouTube است.
باشه، من نگاهی می اندازم.
اسکورزنی، یوتیوب.
می توانید ما را به همان لحظه ای که برای اولین بار شنیدید برگردانید
درباره حمله به ورزشکاران اسرائیلی در مونیخ؟
این یک فلش خبری از دهکده المپیک در مونیخ است که در اوایل صبح امروز در آنجا بود
چریکهای مسلح فلسطینی به محل خواب تیم اسرائیلی یورش بردند.
مردم مسلح دو اسرائیلی را به ضرب گلوله کشتند،
و اکنون بیست ورزشکار و شش مقام رسمی را به عنوان گروگان نگه می دارند.
قبل از اینکه من به آنجا پرواز کنم، آلمانی ها بدون ابهام بیان کردند که
هیچ راهی وجود نداشت که سربازان اسرائیلی در نجات ورزشکاران شرکت کنند.
گلدا به من گفت: "زویکا، از تو می پرسم،
از شما می خواهم که بروید،
تا حداقل بدانیم آنجا چه اتفاقی افتاده است."
وقتی رسیدم،
پلیس آلمان مرا نادیده گرفت.
از آنها پرسیدم: "به من بگویید، چه کار می کنید؟"
آنها یک کلمه به من نگفتند.
"ما مجبور نیستیم به شما پاسخ دهیم.
ما در حال نجات آنها هستیم."
ما در مسیری که منتهی می شد ایستادیم
از ساختمانی که ورزشکاران در آن نگهداری می شدند،
به سکوی هلیکوپتر.
در هر دو طرف ایستاده بود
دهها هزار نفر.
و بعد دیدم...
منظره ای که هرگز فراموش نمی کنم.
ورزشکاران،
دست و پا به یکدیگر بسته شده
خودشان را می کشند.
در کنار آنها، اعراب، در امتداد مسیر قدم می زنند.
سکوت مطلق.
و من به آلمان تغییر یافته نگاه کردم.
ارتش آلمان کجاست؟
اینجا چه خبر است؟
می دانم که آنها به سمت بالای تپه می روند و من سوار یکی از هلیکوپترها خواهم شد.
نمی گذاشتند سوار هلیکوپتر بشوم، پلیس آلمان.
آنها من را آنجا نمی خواستند.
هل کردم... و سوار هلیکوپتر شدم.
من کنار یک تک تیرانداز آلمانی دراز کشیده ام.
آنها با تفنگ شلیک کردند...
تفنگ های قدیمی آلمانی.
بدون محدوده تک تیرانداز، هیچ چیز.
دلخراش بود،
چون آنها یک نارنجک فسفری به سمت هلیکوپتر پرتاب کردند،
و هلیکوپتر آتش گرفت.
از همه مردم...
کسی زنده نماند.
منظره ای بود
تا زمانی که زنده ام هرگز فراموش نمی کنم.
آلمان...
اجازه دهید در مورد آلمان هر چه می خواهند بگویند.
این چیزی نیست که من دیدم.
یک نسل کافی نیست.
نخست وزیر، اگر دولت های جهان کاری انجام ندهند، شما چه خواهید کرد؟
- ما باید از خودمان محافظت کنیم. - چگونه؟
نمی دانم.
من صادقانه به شما می گویم. اگر می دانستم قرار است چه کار کنیم،
فکر نمی کنم به شما بگویم.
چگونه قصد داشتید با سازمان های تروریستی برخورد کنید؟
نگاه کن،
در هر جنگی،
هوش وجود دارد،
دفاع از خود وجود دارد،
و اقدامات پیشگیرانه.
آیا منظور شما از "اقدامات پیشگیرانه" قتل های هدفمند است؟
- گوش کن... - سفارشی از گلدا دریافت کردی
برای ترور رهبران تروریستی که کشتار مونیخ را انجام دادند.
از کجا شنیدی؟
گزارش شده است. در مورد آن صحبت شده است.
چی؟
- اسرائیل ترور انجام نداد؟ -نمیدم... کجا بودی...
مقاله ها چنین گفتند.
گلدا به من دستور نداد.
چرا؟
چون نیازی به سفارش نداشتم.
ما مجبور بودیم از تلفات جلوگیری کنیم،
و جان و دارایی اسرائیل را نجات دهید،
هرجا که باشند.
در برخی موارد،
ما از برخی فعالیت های دشمن اطلاع داشتیم،
و زمانی که چاره دیگری نداشتیم،
ما باید مطمئن می شدیم که این افعی ما را نیش نزند.
به آنها هشدار دادم و به برادرانم گفتم: "مراقب باشید!"
"موساد ما را یکی یکی شکار خواهد کرد."
ناگهان رهبران فلسطینی شروع به ملاقات با مرگ های غیرطبیعی کردند.
یک فلسطینی در رختخواب خود در نیکوزیا منفجر شد .
ماشین یک فلسطینی دیگر منفجر شد.
شما با آرامش در فرانسه زندگی می کنید. آیا این بدان معنی است که شما برای زندگی خود نمی ترسید؟
نه، نه،
اما من ترجیح می دهم شیطان را وسوسه نکنم.
تعداد زیادی از فلسطینی‌ها از رده‌های مختلف زندگی‌شان کوتاه شد،
و همه به سرعت فهمیدند که این یک عملیات هماهنگ شده اسرائیل است.
رهبران این قاتلان،
یا از اروپا فرار کردند،
یا در آنجا درگذشت.***
انقلاب فلسطین همچنان به گام های قوی، محکم و با ثبات ادامه می دهد
به سوی تحقق هدف نهایی خود:
تاسیس یک کشور فلسطینی دموکراتیک در سرزمین فلسطین.
شما قبل از مونیخ در اروپا خدمت می کردید.
نمی توانید بگویید که هسته های تروریستی فلسطینی در آنجا فعالیت می کنند؟
ببین، من رئیس بخش اروپا بودم.
جنبش فلسطینی
در حال جذب دانشجویان در فتح بود،
و من فهمیدم که آنها در حال آماده شدن برای ایجاد سلول های خشونت آمیز هستند،
برای انجام حملات تروریستی علیه یهودیان،
از میان جمعیت دانشجویی.
و از جمله آنها ابوجهاد و یاسر بودند و من پیشنهاد دادم:
"بیایید این چیز را در ابتدای راه بکشیم."
گفتم: "بیا مراقب این بچه ها باشیم.
اگر دوست دارید، به صورت جداگانه.
اگر دوست دارید، یکباره."
و پاسخ "نه" بود.
منظور شما از "به صورت فردی" و "همه به یکباره" چیست؟
"به صورت جداگانه" جایی است که من یک نفر را انتخاب می کنم.
"همه به یکباره" زمانی است که می دانم همه آنها در یک اتاق با هم خواهند بود و من همه آنها را می کشم.
چگونه همه آنها را می کشی؟
- از نقطه نظر فنی؟ - بله.
خیلی ساده.
- چی، تو با تفنگ های آتشین وارد میشی؟ - وارد شوید،
و به هر کسی که فکر می کنید باید شلیک شود شلیک کنید.
و بمب چطور؟
- حتی من نمی خواستم این کار را انجام دهم. - چرا نه؟
زیرا باعث مرگ افراد بیگناه می شود.
شما احزاب غیر مرتبط را نمی کشید.
شما دشمنان خود را میکشید،
دشمنان شما، زیرا با کشتن آنها،
شما جان دیگران را نجات می دهید. این قاعده است.
آیا معتقدید که ترورها ابزار مؤثری هستند؟
هر نمونه باید براساس شایستگی های خود بررسی شود،
اما، به طور کلی، این یک ابزار موثر است.
پس از این سیاست ترور حمایت می کنید؟
من آن را "سیاست ترور" نمی نامم.
من آن را "هدف قرار دادن تروریست ها، می نامم
هم رتبه پایین و هم رتبه بالا."
این یکی از ابزارها است، در کنار بسیاری از ابزارهای دیگر،
که باید در جنگ ما علیه تروریسم استفاده شود.
در مورد هدف قرار دادن رهبران تروریستی یا سران کشورها چطور؟
من نظر شخصی خود را به شما می گویم:
رهبران تروریست، بله.
سران کشورها، نه.
فکر کردید خالد مشعل به اندازه کافی شخصیت مهمی بود ؟
برای توجیه تلاش برای ترور علیه او؟
مردم در مورد مشعل اشتباه می کردند،
که او آنقدر بزرگتر نبود که اصلاً اذیت شود.
همانطور که در آن زمان بود، اکنون نیز هست: رهبر حماس.
در فاصله یک ماه، در اورشلیم،
دو حمله بود که تعداد زیادی کشته بر جای گذاشت،
و ده ها مجروح.
مردان، زنان و کودکان، کودکان کوچک به قتل رسیدند.
به عنوان نخست وزیر، مسئولیت من است
تمام توانم را برای مبارزه با این شر تروریستی انجام دهم.
و از ما سازمان های اطلاعاتی سوال شد
راههای مقابله با حماس را پیشنهاد دهید.
نترسی اگر مشکلی پیش بیاید،
این می تواند روابط اسرائیل با ملک حسین را پیچیده کند؟
بله، قطعاً،
به همین دلیل است که در ابتدا شروع نکردم
عملیاتی در آنجا،
بلکه، هزاران کیلومتر دورتر از اردن،
و نه هدف قرار دادن خالد مشعل.
چرا؟
به دلیل حساسیت.
عملیات پیش رفت.
آیا قصد ترور شخص دیگری را داشتید؟
مبارزان قبلاً سر جای خود بودند.
سپس، یک جمعه،
وزیر دفاع و مدیر شین بت به دیدار نخست وزیر رفتند،
و گفت: "چرا ما عوامل خوب موساد را به آنجا می فرستیم؟
چرا نه به اردن، جایی که این همه بدی سرچشمه می گیرد؟
و نخست وزیر گفت: "خوب، به اردن."
از عصبانیت داشتم منفجر می شدم. گفتم: «این چطور ممکن است؟
آنها در مورد مأموریت موساد بدون من حتی... تصمیم می گیرند
در اتاق؟ بدون مشورت با من؟
معنی این چیست؟ این کار انجام نشده است."
من نخست وزیر را پیدا می کنم و با او صحبت می کنم.
و من هم صدایم را بلند می کنم.
من آخر هفته را صرف یافتن این موضوع کردم که آیا حتی قادر به انجام آن هستیم یا خیر.
مسئولیت با من بود،
چون در نهایت، پس از بررسی آن، گفتم:
"این امکان پذیر است، و آنها می توانند آن را انجام دهند."
آیا اولین بار بود که در یک ماموریت ترور حضور داشتید؟
من به گذشته عملیاتی خود نمی پردازم،
اما متذکر می شوم که مأموریت مشعل ده سال از خدمت من گذشت
در واحد عملیات موساد.
این معمول است که یک افسر اطلاعاتی در مأموریت خود به واحد ملحق شود.
چگونه به ماموریتی با هدف ترور یک انسان می روید؟
داشتم...
اجازه دهید آن را متفاوت بیان کنم،
من با تصمیم ترور مشعل کاملا در آرامش بودم.
دستور نخست وزیر این بود که آن را بی سر و صدا انجام دهند،
چون او می دانست که یک عملیات آشکار در عمان،
مثل قرار دادن بمب در ماشین مشعل،
یا با تفنگ تک تیرانداز از راه دور به او شلیک کنید،
یا از فاصله نزدیک با تفنگ به او شلیک کنید،
منجر به بحران بزرگی در روابط اسرائیل و اردن خواهد شد
و بنابراین او به ما دستور داد که یک عملیات بی سر و صدا انجام دهیم،
عملیاتی که شناسایی نمی شود.
ما یک ماده شیمیایی تولید کردیم که پس از تماس با پوست فرد،
چند ساعت بعد، آن شخص بیمار می شود،
از بین می رود و منقضی می شود.
واحد بر روی افراد ناآگاه در خیابان آزمایش کرد.
دو نفر از پشت به سوژه نزدیک می شوند.
یکی به او اسپری می کند و دیگری تکان می دهد و قوطی کولا را باز می کند،
باعث پاشیدن محتویات قوطی به تمام نقاط می شود.
کسی که اسپری شده،
وقتی برمی گردد، فقط یک قوطی کولا تکان خورده را می بیند،
و فکر می کند این چیزی است که به او اسپری کرده است.
من به اردن آمدم و پادزهر را با خود حمل کردم،
به طوری که اگر یکی از بچه های ما در معرض سمی که برای مشعل در نظر گرفته شده بود،
او می تواند مرا پیدا کند و پادزهر را دریافت کند.
آن روز صبح، کنار استخر هتل بودم.
یک نفر از واحد، که قرار نبود آنجا باشد، حاضر شد.
من بلند شدم و کنار رفتیم و این شخص گفت:
"مشکلات."
پنجشنبه گذشته، در نزدیکی دفاتر حماس در امان.
خالد مشعل با پسرانش و یک محافظ در حال قدم زدن است.
یک هیوندای به سمت آنها می آید و دو مرد ظاهر می شوند.
آنها به مشعل نزدیک می شوند، دستگاهی را به سر او فشار می دهند و فرار می کنند.
مشعل سقوط می کند و محافظ او یک تاکسی می گیرد
و تعقیب می کند.
وقتی شنیدید عملیات اشتباه پیش رفته چه احساسی داشتید؟
می توانم آن را با یک کلمه توضیح دهم،
دو کلمه:
مثل گند.
پس از چند دقیقه رانندگی، قاتل ها سعی می کنند ماشین ها را عوض کنند،
اما وقتی از ماشین خود پیاده می شوند،
بادیگارد مشعل به آنها حمله می کند و پلیس اردن از راه می رسد.
مشعل در شرایط وخیم به بیمارستان منتقل شده است.
ما فکر می کنیم سرویس اطلاعاتی موساد
پشت این سوء قصد نافرجام است.
شکی نیست که چنین حرکاتی کاملاً غیرقابل قبول هستند.
حسین گفت
که اگر مشعل بمیرد، قیام فلسطینی در دستانش خواهد بود،
و او چاره ای جز اعدام دو رزمنده نخواهد داشت.
پس تصمیم گرفتند با حسین معامله کنند:
ما جان مشعل را نجات می دهیم،
استفاده از پادزهر،
و دو رزمنده اسیر آزاد خواهند شد.
تلاش آنها ناموفق بود، کارتهای آنها لو رفته است،
و آنها بازنده بزرگ همه رویدادهای اخیر هستند.
فکر می کنم وجود داشت...
چیزی بسیار مثبت وجود دارد،
اما که منجر به یک بدبختی جدی شد و این انگیزه بیش از حد بود.
چون جلسه توجیهی من بود،
"اگر کسی در نزدیکی مشعل باشد، مهم نیست چه کسی،
عمل نکنید."
و مشعل، بطور غیر منتظره،
با راننده و دو فرزندش بیرون آمد.
و به هر حال پیش رفتند.
به نظر شما تلاش برای ترور مشعل در گذشته،؟
ارزش ریسک را داشت؟
اجازه دهید به شکل دیگری بیان کنم.
عملیات بسیار کمی وجود دارد که در آینده، اگر مشکلی پیش آمده باشد،
می توانید بگویید که ارزشش را داشتند.
وقتی به... نگاه می کنید
سهم...
یک بخش، یک جوخه ضربه موساد،
شما آن را بر اساس یک عملیات قرار نمی دهید.
شما به 300 نگاه می کنید.
یکی از آنها ممکن است در طول مسیر اشتباه کند،
و سپس ممکن است بپرسید، "برای چه؟"
اما البته موضوع این نیست. این یکی از 300 است.
اگر 200 مورد از 300 موفق باشند،
ما به هدف خود خواهیم رسید.
چگونه تشخیص می دهید که آیا یک ترور ارزش ریسک را دارد؟
این یک نکته بسیار عملی است.
اول از همه میپرسی: برای چی این کار رو میکنی؟
نیت دقیقاً چیست؟ ممکن است تعداد زیادی وجود داشته باشد.
ممکن است کاری را که قبلاً در حال انجام است مختل کند،
یا تلافی،
یا هر چیز دیگری. شما نیت خود را دارید.
- انتقام؟ - مطمئناً آن هم.
حزب الله لبنان می گوید اسرائیل یکی از رهبران ارشد خود را ترور کرد.
عماد مغنیه، یکی از فرماندهان ارشد نظامی این گروه،
در یک خودروی بمب گذاری شده در سوریه جان باخت.
هنگامی که عماد مغنیه از دنیا رفت،
صدای چوب پنبه های شامپاین در سرتاسر جهان شنیده می شد.
او جزو اولین کسانی بود که از کامیون های بمب گذاری شده استفاده کرد.
حمله او به پادگان تفنگداران دریایی آمریکا در بیروت،
هواپیماهایی که او ربوده بود...
تصویر معروف او در دست گرفتن تفنگ وجود دارد
به رئیس خلبان TWA که هواپیمایش را به دمشق ربوده است.
آمریکایی ها او را می خواستند، فرانسوی ها او را می خواستند،
سعودی ها او را می خواستند، مصری ها او را می خواستند،
کویتی ها او را می خواستند و ما هم همینطور.
حاج عماد را به قتل رساندی
خارج از میدان نبرد طبیعی.
صهیونیست ها، اگر می خواهید این نوع جنگ علنی را دارید
پس بگذار همه دنیا بشنوند، بگذار جنگ علنی باشد!
مرگ بر اسرائیل!
وقتی کسی را ترور می کنید،
آیا شما جعبه پاندورا را باز نمی کنید؟
شما یک نفر را ترور می کنید، و او یکی از شما را می کشد،
و یکی از او را بکشید،
- و یکی از شما را می کشد... - من این استدلال را قبول ندارم.
این یک استدلال نادرست و شکست‌پذیر است.
کسی که جعبه پاندورا را باز می کند، اولین بمب گذار انتحاری است.
آیا آنها انتظار داشتند که ما فراموش کنیم؟ گفتن: "خوب، پس چند نفر را کشتید،
اما ما می بخشیم و فراموش می کنیم،
فقط برای اینکه دیگر از دست ما عصبانی نشوید."
به نظر شما این راه بهتری است؟
آیا حتی ممکن است؟
نیاز به تلافی قابل درک است،
اما چه نوع تفاوتی می تواند در دراز مدت ایجاد کند؟
آیا در درازمدت به اسرائیل کمک کرده است؟
نه واقعا.
اما باعث شد... برای تصمیم گیرندگان تروریست،
به آنها مکث داد.
تروریستی که در حال فرار است با تروریستی که فراری نیست کاملا متفاوت است.
به حسن نصرالله نگاه کنید.
او مدت زیادی است که در یک پناهگاه زندگی می کند.
آیا این از نظر بازدارندگی اسرائیل مهم است ؟
علیه حزب الله، آری یا نه؟ من جواب را نمی دانم.
واقعیت این است که در چند سال گذشته،
هیچ فعالیت مستقیم حزب الله علیه دولت اسرائیل وجود نداشته است.
مرگ زودرس شیخ احمد یاسین
به سود دولت اسرائیل، بله یا خیر؟
فکر می کنم اینطور شد.
من فکر می کنم که در پایان روز، جانشینان او،
قبل از فرستادن بمب گذاران انتحاری،
فکر می‌کرد و می‌دانست که اگر در چنین عملی دخالت کنند،
آنها باید هزینه ای بپردازند.
در جنگ، هر دو طرف صدمه می بینند.
هنگامی که یک بمب گذار انتحاری اتوبوسی را در تل آویو منفجر می کند، یک طرف آسیب می بیند،
و دیگری وقتی در غزه بر روی او فرو می ریزد صدمه می بیند.
این چیزی است که من دوست دارم در زندگی بعدی ببینم،
هر چه باشی کجا خواهی بود؟ نه، اصلا.
متاسفانه این واقعیت است
ما را مجبور به مقابله با؟ بله.
در عصر سایبرنتیک، جایی که همه چیز آشکار است،
این چگونه بر سازمان اطلاعاتی مانند موساد تأثیر می گذارد؟
خب، این یک سوال حرفه ای است.
من فکر می کنم که دنیای مدرن
یکی است که قوانین آشنای جاسوسی در آن تغییر کرده است.
تمام کارهای شما برای ساخت پوشش شما، تمام حرکات شما،
بسیار پیچیده تر، پیچیده تر شده اند،
حتی خطرناک تر، تا حد زیادی.
- برای مثال، آن چیز در دبی. - بله.
جایی که برخی از سازمان های اطلاعاتی اثر انگشت زیادی از خود به جا گذاشتند.
این یک موفقیت یا شکست برای آن سازمان بود؟
نمی دانم.
یک فرمانده حماس در اتاق هتل خود در دبی به قتل رسید.
اسرائیل تحت فشار است تا دخالت خود را توضیح دهد.
تأثیر بین المللی چه خواهد بود؟
در مورد ترور مبحوح چه می توانید به ما بگویید ؟
چگونه می توانم در مورد چیزی اظهار نظر کنم که اسرائیل هرگز مسئولیت آن را بر عهده نگرفت؟
دوربین های امنیتی فرودگاه دبی و هتل همه چیز را ثبت کردند.
در اینجا مبحوح را در حال ورود به هتل می بینیم.
دو تن از مظنونان با لباس تنیس با او وارد آسانسور می شوند
و به نظر می رسد که او را دنبال کنید تا شماره اتاقش را پیدا کنید.
پلیس دبی ادعا می کند که خدمه ای متشکل از 11 مزدور اروپایی،
تصویر اینجا، ترور مبحوح را انجام داد.
این نسبتاً عجیب است که هیچکدام از آنها با این همه دوربین فیلمبرداری نشده اند...
هیچکدام از آنها هرگز دستگیر نشدند.
به نظر می رسد...
هرکسی که برنامه ریزی کرده بود به اندازه کافی خوب کار کرده است
و آن را در نظر گرفت.
تخیل را تحریک می کند، نه؟
من فکر می کنم واضح است که هر کسی که قتل را انجام داده است
واقعاً بدم نمی آمد که در دوربین مدار بسته دیده شوم.
آنها می گویند دوربین های امنیتی در دبی توسط یک شرکت اسرائیلی ساخته شده است.
ممکن است، نمی دانم.
این یک موفقیت است یا شکست، وقتی عملیاتی مانند این افشا می شود؟
شما به من بگویید.
استفاده سیاسی از قتل،
از نظر شما اخلاقی است؟
در کشتن... بیایید تمایز قائل شویم.
استفاده سیاسی از کشتار همان کاری است که ارتش انجام می دهد.
آیا با آن مشکلی دارید؟
یک ارتش، طبق تعریف،
هنگامی است که مردان و زنان جوان را می گیرید، آنها را در لباس فرم قرار می دهید،
کشتن را به آنها آموزش دهید،
و بگویید، "روزی که کشور شما به دلایل سیاسی تصمیم بگیرد،
شما باید همتایان خود را از طرف دیگر بکشید، بروید و این کار را انجام دهید."
و همه آنها می گویند، "بله."
و آنها این کار را انجام می دهند.
بنابراین، با این تعریف، این کاری است که اکثر کشورها انجام می دهند.
سوال این است که تحت چه شرایطی و اهداف شما چیست؟
من می پرسم، آیا اسرائیل کد تنظیم شده ای دارد؟
- از چی؟ - در مورد استفاده از ترور.
- آه، چه می گویند "ترور؟" - بله.
تروریست ها و رهبران آنها.
رهبران یک مورد جداگانه هستند.
در ظاهر، از جنبه مثبت،
می توانید بگویید: اگر می خواهید جان کسی را بگیرید،
مسئولان را هدف قرار دهید. چرا سربازان پیاده باید هزینه را بپردازند؟
همچنین مقرون به صرفه است. به جای کشتن کل ارتش،
شما فرمانده را بیرون می آورید.
اما از سوی دیگر،
رهبران نسبت به دستور ترور سران کشورها محتاط هستند،
چون این ممکن است در مورد آنها نیز صدق کند، و نوعی پیمان وجود دارد:
"این کار را با من انجام نده، و من آن را با تو انجام نخواهم داد."
اسرائیل چه می کند؟ همانطور که دیدیم،
یک خط می کشد.
همه کاری را که می تواند انجام نمی دهد.
اگر می خواستیم، می توانستیم
رهبران منطقه را بکشید.
اما در همان نفس،
اگر یک موضوع وجودی است،
و اگر فکر می کنید باید رهبران را هدف قرار دهید،
و اگر مایل به پرداخت هزینه هستید،
پس این نیز یک گزینه است.
آیا تا به حال در تصمیم گیری در مورد سرنوشت یک رهبر شرکت داشتید؟
بله... باشه.
اینجا می توانم به شما بگویم
درباره احساس ناخوشایندی که تا امروز مرا آزار می دهد.
ژانويه، 1979.
خمینی در ایران به قدرت می رسد.
یک ماه دیگر او کشور را اداره می کند و آن را به جمهوری اسلامی تبدیل می کند،
اما تا آن زمان ما با رژیم شاه متحد بودیم،
و ما به شاه و اطلاعات ایران بسیار نزدیک بودیم.
در آن زمان،
مدیر موساد با من تماس گرفت و گفت:
"شما رئیس شعبه تهران می شوید."
اصلاً رفتم تا ببینم در ایران چه خبر است،
چون واضح بود که جریان های زیرزمینی افراطی وجود دارند،
و می توان گفت نه شاه و نه خمینی
فهمید که چقدر سریع همه چیز به دست او می افتد.
اما در یک نقطه، زمانی که آنها شروع به احساس خطر کردند،
یکی مهم پیش من آمد و گفت: یک ژاکت و کراوات بپوش
و با من بیا تا شاهین شاه شاهین شاه را ملاقات کنم
و درخواست او مبنی بر ترور خمینی توسط موساد را بشنوید."
این درخواست با تلگرام فوری به دفتر هاکا، مدیر موساد رسید،
و او یک جلسه فوری تشکیل داد.
من افسر اطلاعات ایران بودم.
بنابراین هاکا می گوید: "ما یک تلگرام از Geizi دریافت کردیم.
آنها از ما می خواهند که خمینی را بکشیم. چی میگی؟"
قبل از اینکه بتوانم پاسخ دهم،
مردی که کنار من نشسته، جانبازی که سالها در ایران گذرانده بود،
به لب می نشیند و می گوید: "نگران نباش.
بگذارید خمینی به تهران برگردد.
ارتش و ساواک نمی گذارند او حکومت کند. او را خواهند کشت."
هاکا دوباره به من نگاه می کند،
و من سناریوها را با سرعت سرسام آوری در سرم اجرا می کنم.
اگر موفق شویم چه اتفاقی می افتد؟ آمریکایی ها چه می گویند؟
و در مورد فرانسوی ها چطور؟ و روس ها؟
اگر شکست بخوریم چه اتفاقی می افتد؟ و اصلاً این خمینی کیست؟
ما در مورد او چه می دانیم؟
و بعد از...
لحظه ای فکر می کنم، به هاکا می گویم: "نمی توانم پاسخی به تو بدهم.
ما از خمینی اطلاع کافی نداریم.
و هاکا می گوید: "باشه، ما این کار را نمی کنیم."
من به آن مرد پاسخ می دهم: "ببخشید، در چرخ ما نیست.
ما پلیس جهان نیستیم.
مشکل شماست. هر طور که صلاح می دانید انجام دهید."
یک ماه بعد، خمینی کنترل ایران را به دست گرفت
به گذشته نگاه می کنم،
شکست من در تصمیم گیری
تا امروز مرا آزار می دهد.
اگر یوسی آلفر امروز جلوی هاکا می نشست،
پاسخ او چه خواهد بود؟
با توجه به تمام اتفاقاتی که در مورد رژیم اسلامی در ایران افتاده است
از زمانی که خمینی به قدرت رسید،
و تمام صدماتی که در خاورمیانه وارد کرده است،
من جواب دیگری می دهم.
چند سال پیش،
دوستان به من گفتند، "این مزخرفات چیست؟
اگر فرصت داشتیم هیتلر را بیرون کنیم،
قبل از اینکه او به قدرت برسد،
آیا می‌گفتیم "ما پلیس جهان نیستیم؟"
من با دهان باز مانده بودم، قادر به پاسخ دادن نبودم.
به خودم اجازه می دهم که کمی فلسفه ورزی کنم.
بیایید بگوییم که این کار را انجام داده ایم.
فرض کنید ما برای ترور خمینی تیراندازی کرده بودیم .
آیا جهان و ایران می دانستند که ما آنها را از چه چیزی نجات داده بودیم؟
رفیع، سه...
در جنگ اول لبنان،
ایده ترور عرفات بار دیگر مطرح شد.
این ملت تسلیم نمی شوند!
بله. آریک شارون یک تیم راه اندازی کرد
برای ترور عرفات.
ما در واقع وارد شدیم،
خودم نیز،
به مقر یاسر عرفات.
او فرار کرد.
در واقع آسان بود، زیرا او در فضای باز بود،
اما... انجام نشد.
آیا شما شخصاً فکر می کنید که این یک اشتباه بوده است؟
از نظر تاریخی، بله.
توضیح دهید.
نگاه کن...
اگر در آن زمان یاسر عرفات را ترور کرده بودیم و فقط او را ترور کرده بودیم،
می‌توانست بین ما و فلسطینی‌ها جدایی حاصل شود،
و من متقاعد شده ام که هنوز قابل دستیابی است.
آیا واقعاً به ترور یک شخص فکر می کنید؟
آیا می توان مسیر تاریخ را تغییر داد؟
دقیقا.
در مقابل، مانند قتل رابین.
بنابراین در طول سالهای خدمت شما در موساد،
آیا تا به حال احساس پشیمانی کرده اید،؟
جایی که به شما اجازه نمی دهند کاری را که احساس می کنید لازم است انجام دهید؟
نگاه کن،
اگر حافظه در خدمت باشد، هرگز احساس نکرده ام
یک حسرت در زندگی من.
ترجمه زیرنویس توسط