در مدتی که در موساد هستید،
آیا تا به حال احساس کردید که می توانید واقعیت را تغییر دهید،؟
یا تاریخ؟
من هرگز به تلاش برای تأثیرگذاری بر تاریخ فکر نکردم.
هرگز.
به مرور زمان، همانطور که شما...
همانطور که متوجه شدید با چه چیزی سر و کار دارید،
و همچنین،
هر چه از زنجیره بالاتر بروید، بیشتر بر تصمیمات تأثیر می گذارید،
و متوجه می‌شوید که تأثیر دیوانه‌واری دارید
در مورد آنچه که در جریان است،
و...
شما حتی می توانید از اتفاقات بد جلوگیری کنید.
چیزهای بسیار بد.
می توانید درباره تصمیمی که گرفته اید به ما بگویید
که پیامدهای گسترده ای در منطقه داشت؟
من فکر می کنم، واقعا...
میدونی چیه؟ نه.
او می خواست در مورد راکتور هسته ای صحبت کند، اما نمی تواند.
میدونی چیه؟ نه.
موساد تقریباً در هر کاری درگیر بود
مهمترین اتفاقی که اینجا افتاد
در 50 سال گذشته.
تقریباً هر تصمیمی را تحت تأثیر قرار داد،
تقریباً در هر جنگ، تقریباً هر...
چیزی که می توانست اتفاق بیفتد و نشد،
که سهم واقعی آن است.
از زمان دوازده جاسوس جاشوا،
جاسوسی یک تعقیب معمول یهودیان نبوده است .
اما بعد از جنگ شش روزه،
یک اتفاق خارق العاده در جهان رخ داد:
کمتر از 20 سال پس از تأسیس دولت یهود،
در زمانی که یهودیان، تا آن زمان، تاجران خوبی به حساب می آمدند،
مردم پولدار،
ناگهان، آنها در سراسر جهان به عنوان سربازان و جاسوسان عالی شناخته شدند.
و سپس ما شروع به دریافت درخواست از انواع عجیب و غریب کردیم،
گاهی اوقات جاهای رها شده توسط خدا:
"به ما کمک کنید. شما سوپرمرد هستید."
مسیحیان در لبنان دوران جنگ داخلی،
کردها در عراق،
مسیحیان در سودان جنوبی که با دولت مسلمان سودان جنگیدند،
و درخواست های عجیب و غریب و سورئال دیگری که...
واقعاً،
نتیجه شهرت بزرگ اسرائیل بود
به عنوان کشوری که قادر به انجام هر کاری است،
و دارای سرویس‌های اطلاعاتی است که شبیه هیچ کدام در دنیا نیست.
ما از آن استفاده کردیم.
ما ارتش و نیروهای اطلاعاتی آنها را آموزش دادیم.
حتی گهگاهی درگیر عملیات اطلاعاتی می شدیم.
ما علاقه مشترکی به جمع آوری اطلاعات در مورد آن کشورها داشتیم
که به همان اندازه که با ما دشمنی داشتند با آنها برخورد کردند.
مثلاً همکاری با سودان چگونه آغاز شد ؟
رئیس شورش سودان جنوبی
آمد و در اسرائیلی را زد
سفارت در یک کشور آفریقایی و گفت:
"به من کمک کن."
پس...
باشه. چگونه تصمیم بگیریم؟
رئیس موساد، زوی ضمیر، او را وارد کرد
به دیدار با گلدا مایر، نخست وزیر،
و او تحت تاثیر قرار گرفت.
او متقاعد شد که...
او یک مورد داشت.
و به عنوان تنها اقلیت در منطقه که استقلال یافته بود،
ما یک تعهد اخلاقی داریم که به او کمک کنیم.
من در سال 69 به سودان جنوبی آمدم.
آیا از شرکت در آن عملیات خوشحال بودید ؟
تو میپرسی خوشحال بودم؟
آیا کلمه "شادی" را شنیده اید؟
خوشحال شدم.
چه چیزی پشت شورش مسیحیان در سودان جنوبی بود؟
اعراب شمالی کنترل این منطقه را در دست داشتند،
و آنها قصد داشتند 1.5 میلیون عرب را به جنوب منتقل کنند.
ایده این بود که جنوب را به یک منطقه مسلمان تبدیل کنیم.
من نیز با چشمان خود دیدم که آنها چه کرده اند.
آنها با آنها چه می کردند.
شمالی ها هر کاری که می خواستند انجام می دادند.
آنها می‌روند، می‌کشند، می‌کشند، تجاوز می‌کنند،
غذا را بسوزانید...
و هیچ کس نمی دانست و هیچ کس اهمیتی نمی داد.
علاقه مردم سودان جنوبی این بود:
"به ما سلاح بدهید تا بتوانیم از خود دفاع کنیم."
و علاقه ما بود
برای کمک به ایجاد ارتش شورشی،
تا ارتش سودان را در جنگل های جنوبی مشغول نگه دارند.
ماموریت این بود.
با این کار حدود 30000 سرباز سودانی باقی می ماند
دور از کانال سوئز جایی که آنها می توانستند به نیروهای مصری بپیوندند.
بنابراین هدف تضعیف ارتش مصر بود،
کمک های بشردوستانه به سودانی ها ارائه نکند.
ساده لوحی شما...
این نبود...
یک تلاش خیریه.
خدمات اطلاعاتی،
در سرتاسر جهان، تلاش های خیریه نیستند.
آنها فکر می کنند، "علاقه من چیست و چگونه به آن برسم."
این یک بازی فاسد است.
من مأمور مطبوعاتی زیرزمینی آنیانیا در سودان جنوبی بودم.
من روزنامه Anyanya را ایجاد کردم.
آدرس دیپلمات ها، روزنامه نگاران را جمع آوری کردیم.
ما کاغذ را توزیع کردیم
تا از این قیام به جهان بگویم.
ماموریت ایجاد یک گردان هزار نفری بود،
یک باند فرود بسازید،
یک دوره پزشکی ایجاد کنید،
یک دوره سیگنالینگ،
آنها را مسلح کنید، آنها را تجهیز کنید و به ماموریت ها بروید.
دکتر، علامت دهنده و من به مأموریت رفتیم
که هدفش سخت کردن زندگی ارتش شمال بود،
با منفجر کردن پل ها.
و گوش کنید، این کاملا شگفت انگیز بود.
واقعا شگفت انگیز است.
سه اسرائیلی،
در جنگل های سودان جنوبی...
سه!
بدون لشگر، بدون هواپیما، بدون تانک.
فقط سه نفر، با دو دوربین و سه تپانچه.
و چه بازدارنده ای بود،
هم برای مصر و هم برای سودان،
اینکه اسرائیلی ها، بر پشت خود، روی نیل نشسته اند...
در پشت آنها، روی رود نیل.
سرگرم کننده؟
شاید.
اما واقعیت این است که آنها آن را بسیار جدی گرفتند.
آفریقا در آن زمان برای ما بسیار مهم بود،
زیرا این اولین فرصت ما بود که واقعاً شکست بخوریم
حلقه کشورهای عربی متخاصم که ما را احاطه کرده اند.
در آن زمان
من همچنین به مأموریت های حقیقت یاب در آفریقا رفتم،
تحت هویت خارجی.
نمی خواهم وارد جزئیات جلد خود شوم.
من سفرهای زیادی کردم،
در غرب و شرق آفریقا
من در کنفرانس های بین المللی شرکت کردم،
و با مردم از هر نوع راه راه و نوع دوست داشتنی.
ایجاد آن اتصالات بسیار مهم بود.
ما در مورد اتصالاتی صحبت می کنیم که در طول زمان ایجاد می شوند.
مثلاً مراکش را در نظر بگیرید.
روابط ما با پادشاه مراکش
در دهه 1960 شروع شد.
این یک مثال کلاسیک است
موساد نقش اصلی را بازی می کند.
نقش مرکزی.
من فکر می کنم اولین اسرائیلی هستم که با پادشاه مراکش می نشینم.
من ارتباط بین مراکش و اسرائیل را آغاز کردم.
مراکشی ها اطلاعاتی دریافت کرده بودند
ناصر احساس کرد که پادشاه مراکش باید عوض شود،
که او "خیلی غربی" بود،
و اینکه او قصد داشت پادشاه مراکش را ترور کند.
پادشاه مراکش از خود پرسید،
"چه کسی می تواند به من کمک کند؟"
آنها به او گفتند: "یهودیان، اسرائیلی ها."
ما با آنها ملاقات کردیم و در مورد یک اقدام تصمیم گرفتیم
برای محافظت از پادشاه.
آیا محافظت از پادشاه شامل ترورهای سیاسی می شد؟
بن بارکا، برای مثال؟
سوال بعدی.
موسس دومین حزب بزرگ مراکش، اتحادیه ملی نیروهای مردمی،
مهدی بن برکا در نوامبر 1963 غیابی به اعدام محکوم شد
برای "آسیب رساندن به امنیت خارجی دولت."
بن بارکا یک رهبر مخالف مراکش بود.
در آن زمان، موساد موفق شده بود روابط بسیار تنگاتنگی ایجاد کند
با هوش مراکشی.
در مقطعی، مراکشی ها تصمیم گرفتند بن بارکا را ترور کنند.
در این خانه در Fontenay-le-Vicomte در Île-de-France،
بن بارکا به طور تصادفی توسط یکی از نیروهای امنیتی فرانسه کشته نشد،
اما بیش از یک ساعت به طرز بی رحمانه ای شکنجه شد، با یک هدف: قتل او.
و چه کسی ابزار شکنجه را در دست داشت؟
این مرد: ژنرال اوفکر، همراه با ژنرال احمد دلیمی.
علنی شده است که شما با سران اطلاعات مراکش ملاقات کرده اید،
دلیمی و اوفکر،
چه کسی از شما برای ترور بن بارکا کمک خواست.
آنها... پشت آن بودند؟
پس از آنها بپرسید.
مراکشی ها؟ - بله، دلیمی و اوفکر.
این مشکل خواهد بود. آنها دیگر با ما نیستند.
اوه، واقعا؟
پس از من چه می خواهی؟
نمی خواهم وارد آن شوم.
بن بارکا به پاریس رفت،
و در آنجا توسط اعضای اطلاعات مراکشی ژنرال اوفکر ربوده شد.
او با خشونت بسیار مورد بازجویی قرار گرفت
و در جریان بازجویی درگذشت.
به ما اطلاع داده شده است که بن بارکا ممکن است در باتلاقی در اطراف غرق شده باشد،
و ما فکر می کنیم این مسئولیت ماست که این ادعا را تأیید کنیم.
بنابراین موساد در قتلی دست داشت که به امنیت اسرائیل ربطی نداشت،
بدون هیچ گونه تردید اخلاقی؟
این ایده برای معرفی سوالات اخلاقی به دنیای هوش…
نه اینکه بگوییم غیراخلاقی است. این غیر اخلاقی نیست،
اما شما ملاحظاتی دارید...
آنچه می خواهید به دست آورید،
آنچه را که حاضرید برای آن ریسک کنید،
و گاهی اوقات، شما با خود شیطان همکاری می کنید.
اسرائیل چه چیزی از این همکاری به دست آورد؟
بدیهی است، اگر با کشوری ارتباط دارید که...
بخشی از اتحادیه عرب است،
گاهی حتی میزبان مذاکرات اتحادیه عرب است،
این یک ارتباط عالی است.
این هنر... است
دیپلماسی پنهان،
که یک مسابقه مسافت طولانی است.
مثل ظاهر شد
پادشاه مراکش می خواست دیالوگ ایجاد کند
بین ما و مصری ها.
مدیر موساد در آن زمان، مرحوم اسحاق هوفی،
رابطه فوق العاده ای با حاکم مراکش داشت.
موشه دایان به مراکش فرستاده شد،
برای دیدار با معاون نخست وزیر مصر.
این شروع یک رفت و برگشت بین قاهره، اسرائیل و مراکش بود،
همه تحت نظارت پادشاه.
- نقش موساد در این مذاکرات چه بود؟ - موساد...
- آیا این یک شریک کامل بود؟ - موساد همه چیز را هماهنگ کرد.
موساد مسئول بود.
این روابط سیاسی-استراتژیک توسط موساد ایجاد شد.
آمریکایی ها در این مذاکرات مقدماتی کجا بودند؟
من داستان دیگری برای شما دارم که در مورد آن صحبت نکرده ایم.
کل توافق صلح بدون اطلاع آمریکایی ها ساخته شد.
هدف پرزیدنت کارتر در آن زمان بازگرداندن ما بود
به کنفرانس ژنو،
کنفرانسی که در آن شوروی،
آمریکایی ها، اسرائیلی ها، همه کشورهای عربی، و سازمان آزادیبخش فلسطین،
برای ایجاد یک توافق صلح منطقه ای گرد هم می آیند . این رویای او بود.
و سپس سادات آمد و سر راه او قرار گرفت.
او می خواست برای صلح دوجانبه با اسرائیل مذاکره کند.
سلام و رحمت خدا با شما باشد
به خواست خدا بر همه ما درود باد.
سادات در 9 نوامبر به اسرائیل آمد،
و زمانی که او رفت
هیچ طرف مطمئن نبود قدم بعدی چیست.
این رابطه چگونه ادامه خواهد داشت؟
در 30 نوامبر،
از مدیر موساد، هاکا، تماس گرفتم:
"بیا دفتر."
او می گوید: "سادات از اسرائیل خواست که فرستاده ای به مصر بفرستد،
برای مدیریت روابطمان.
او در سفارت آمریکا مستقر خواهد شد،
و برای همه مقاصد و مقاصد آمریکایی ظاهر خواهد شد ."
سادات این حرکت را فقط صلح با اسرائیل نمی دانست،
اما مهمتر از آن به عنوان صلح بین مصر و ایالات متحده.
او قبلاً شوروی ها را بیرون کرده بود
و او می خواست آمریکایی ها را وارد کند. چگونه آمریکایی ها را وارد می کنید؟
شما یک اسرائیلی را در سفارت آمریکا در قاهره می چسبانید،
و اگر با آن موافقت کنند،
آنها وارد هستند.
بنابراین سادات می خواست با آمریکایی ها به توافق برسد،
- و از اسرائیل برای بدست آوردن آن استفاده کرد. - قطعاً بله.
دقیقا.
بنابراین هاکا گفت: "برو و مقدماتت را فراهم کن.
فردا ظهر به اینجا برگرد. من شما را وارد می کنم تا Begin را ببینید و شما را اعزام کنم."
روز بعد، من با همسرم برای دیدن یک وکیل وابسته به موساد رفتم،
وصیت کرد،
وکالتنامه داد...
داشتم آماده می شدم که او را با سه بچه کوچک در خانه بگذارم.
من ظهر به آنجا می رسم.
"هاکا، من اینجا هستم."
او می گوید "صبر کن."
یک روز می گذرد. سپس دیگری. و دیگری.
در نهایت او می گوید، "تو نمی روی.
پرزیدنت کارتر آن را تایید نکرد."
اما تاریخ تاج کارتر را به عنوان کسی که صلح را با مصریان به ارمغان آورد.
آمریکایی ها چاره ای جز همراهی با آن نداشتند.
اما آنها این کار را ناخواسته انجام دادند.
البته، بعدها، کارتر قهرمان کمپ دیوید بود.
اما مدت زیادی طول کشید تا او به آن عادت کند.
و من متاسفانه
آنچه را که احتمالاً یک عمر بود از دست داد.
با اراده چه کردی؟
من وکالتنامه را پاره کردم تا همسرم از آن عصبانی نشود.
موافقت صلح با مصر
با استفاده از دیپلماسی پنهان به دست آمد،
در اقدامی که موساد را به ابزار دولت و حتی ابزار سیاسی تبدیل می کند.
به دلایل واضح، چنین حرکتی را نمی توان در فضای باز انجام داد.
این کار باید مخفیانه انجام شود.
و، به دلایل واضح،
به دلیل ساختار دولت ها در کشورهای عربی و مسلمان،
رئیس اطلاعات
در پایان روز، معتمد اصلی حاکم است.
اگر توانستید به رئیس اطلاعات برسید،
و ارتباط مخفیانه با او داشته باشید،
شما اساساً با حاکم در تماس بودید.
بنابراین، حتی وقتی در مورد ایران صحبت می کنیم...
موساد به طور گسترده در آنجا فعالیت می کرد، بله.
لطفا توضیح دهید.
ما یک رابطه استراتژیک با ایرانی ها برقرار کردیم.
آنها به ما نفت فروختند
ما همه چیز را به آنها فروختیم،
در زمینه ای که برای آنها بسیار مهم بود، که ما در آن تجربه داشتیم.
امنیت رژیم یا امنیت دولتی، به معنای وسیع کلمه.
به عنوان مثال، در آن زمان،
شاه ۲۵۰۰مین سالگرد استقلال ایران را جشن گرفت،
و نماینده اصلی اسرائیل در آن رویداد مدیر موساد، مایر آمیت بود.
من یک بار سوار هواپیمای حاکم عرب بودم.
بعد از یک ساعت و نیم،
باید برکت "آشیر یاتزار" را بگویم.
"کسی که انسان را با روزنه های بسیار شکل داد..."
یک نعمت بسیار عاقلانه یهودی
که بعد از انجام اعمال بدنی خود می گویید.
بنابراین پرسیدم: "حمام کجاست؟" گفتند:
"آنجا را می بینید؟ یک در در دیوار است."
به دیوار نگاه می کنم.
همه روکش طلاست.
توالت، آینه،
سینک، همه چیز.
و به خودم نگاه می کنم و فکر می کنم، "من، روون مرهاو،
پسر دکتر والتر مارکوویچ از حیفا،
من باید روی چنین چیزی بنشینم؟
و وقتی ایستادم، دیدم که...
تفاوتی نداشت. دقیقا همینطور بود.
این به من دیدگاهی در مورد زندگی داد.
مردم نباید چیزی زودگذر را تحمل کنند
و فکر کنید که مال آنهاست.
مال آنها نیست. این همه قرضی است.
در سالهایی که نماینده موساد در تهران بودید،
آیا می توانید احساس کنید که رژیم شاه کنترل خود را از دست داده است؟
آنچه اتفاق افتاد این بود که... در آخرین سال حضورم در ایران،
می توانستم افزایش تنش ها را احساس کنم،
و انواع و اقسام حوادث کوچکی وجود داشت که به نوعی بی توجه بودند.
یک پلیس با چاقو زخمی شد...
ما می دانستیم که شکاف بین فقیر و غنی وجود دارد،
میان ارتش دائمی که از شاه محافظت می کرد و همه آن ثروتمندان خراب
که در ویلاهای شیک زندگی می کرد و غذا از پاریس در کنکورد به آنجا می رفت...
این نمی تواند ادامه یابد.
تا آن لحظه،
ما روابط بسیار نزدیکی با شاه و اطلاعات ایران داشتیم.
و ما، البته،
از مخالفان، حتی معتدل ترین اپوزیسیون، چیزی نمی دانستم.
طبیعت
کار با یک رژیم دیکتاتوری
این است که شما باید در صحبت با مخالفان بسیار مراقب باشید .
بنابراین ما مراقبت ویژه ای کردیم
آنها را نشناسم.
همه برای اینکه شاه را عصبانی نکنیم و او ما را بیرون کند.
وقتی وارد تهران شدم،
من ده روز را با روون گذراندم.
به فرودگاه رفتم تا او را بدرقه کنم
و مرا وادار به امضای یک تکه کاغذ کرد: "دریافت شد: یک ایران، دست نخورده."
هیچکدام از ما نمی دانستیم که با فیوز روشن آمده است.
چون در حال حاضر در راه بازگشت از فرودگاه به تهران،
از رادیو شنیدم که در اصفهان آشوب شده است،
در تهران و ده شهر دیگر.
اینگونه بود که گلوله برفی شروع به غلتیدن کرد. شش ماه بعد، همه چیز تمام شد.
ظاهراً همه چیز در جهت بدی پیش می رفت،
پس رئیس موساد به رئیس ساواک گفت
"لطفاً اجازه دهید Geizi پیشینه ای در مورد آنچه در حال وقوع است داشته باشد،
زیرا او همچنین مسئول امنیت دیپلمات های اسرائیلی خواهد بود."
شاه در اواسط ژانویه ایران را ترک کرد.
همه ماشین ها بوق می زدند و چراغ هایشان را چشمک می زدند. این بود...
منظره ای تکان دهنده و ترسناک.
ناگهان سردرد وحشتناکی گرفتم.
"حالا که شاه رفت چیکار کنیم،
"و آنها به ما گفته اند که او نظم را برقرار خواهد کرد؟"
جمعیت عظیمی، صدها معترض، به سفارت یورش بردند
با کلنگ و کلنگ
و شروع به کندن دیوارهای سفارت اسرائیل کرد.
کمی پس از آن،
در بالکن سفارت،
احمد خمینی، پسر آیت الله خمینی ایستاده بود،
و هانی الحسن، نماینده ساف.
معلوم بود که سفارت گرفته شده است.
عرفات، خمینی!
و ما همانجا ایستادیم و سعی کردیم بفهمیم که بعداً چه کار کنیم.
ما توسط یک یهودی دیده شدیم،
در خانه ای نزدیک،
و او با بچه هایش بیرون آمد،
و ما را به زور به خانه خود کشاندند .
او به طرز باورنکردنی از ما مراقبت کرد.
وقتی بیرون آمدیم...
او بیرون رفت و بچه هایش بیرون رفتند،
و او به تهران بازگشت، با اینکه به او گفته بودند این کار را نکن.
او برگشت و او را گرفتند.
متاسفانه،
آن مرد بعداً اعدام شد.
درسی استراتژیک که باید آموخت
این است که حتی اگر با یک ظالم رابطه داشته باشید
در یک دیکتاتوری،
جایی که سرمایه گذاری و دارایی دارید،
و نمی خواهید آن دارایی ها را از دست بدهید،
حتی اگر آن دیکتاتور تصویر را ترک کند،
شما باید تمام پیچیدگی خود را به کار بگیرید،
شما باید مخالفان را بشناسید.
این توانایی باهوش بودن و بدبین بودن، و کار کردن با همه حیله گر،
چیزی بود که ما یاد نگرفته بودیم.
در آن زمان، ما نسبت به متحدان خود بسیار همدل بودیم،
و اغلب به ضرر ما طرف مقابل را نادیده می گرفتیم.
یعنی زمانی که ما با برخی از گروه های اقلیت تماس گرفتیم،
ما از صمیم قلب با مبارزه آنها همذات پنداری کردیم، گویی مبارزه خودمان است.
مثلاً، در معاملات ما با لبنان.
این تمایل ما به انتخاب اقلیت است،
یکی که ظاهراً به علایق ما نزدیکتر است.
در این مورد، مسیحیان لبنان.
باز هم، عاقلانه تر بود که با گروه های دیگر نیز کار کنید:
شیعیان، دروزی ها.
اما وضعیت پیچیده تر بود.
قانونی در خاورمیانه وجود دارد که می گوید
که اگر یک وعده غذایی جشن برگزار شود،
و شما دعوت نشده اید،
پس ممکن است به زودی خودتان را پیدا کنید
به عنوان یکی از دوره های اصلی خدمت کرده است.
یعنی اگر چیزی در حال وقوع باشد،
بهتر است از آن آگاه باشید،
با انگشت خود روی نبض، تا غافلگیر نشوید.
من سالهای زیادی را در لبنان گذراندم.
وقتی می گویید "در لبنان"... آیا آنجا زندگی می کردید؟
در بیروت.
آیا آنجا احساس ناامنی کردید؟
ببین، بیروت است...
غرب وحشی.
هر لحظه ممکن است از کنار یک خودروی بمب گذاری شده عبور کنید،
یا برای شما یا برای شخص دیگری.
همکاری با مسیحیان لبنان از چه زمانی آغاز شد؟
در اوایل سال 76،
وقتی آشکار شد که ارتش لبنان متلاشی خواهد شد.
من در نامه ای به رئیس اطلاعات نظامی پیشنهاد کردم
که ما به گروه های مسیحی در بیروت کمک می کنیم،
بر اساس اصل "دشمن دشمن من دوست من است."
مسیحیان در آن زمان با فلسطینی ها که دشمنان ما بودند می جنگیدند.
بنابراین فکر کردم باید به آنها کمک کنیم.
آنها به ما در جمع آوری اطلاعات کمک خواهند کرد.
آنها به ما کمک خواهند کرد تا با فلسطینی ها بجنگیم.
فلسطینی ها شروع به پایه گذاری عملیات خود کردند
در لبنان و برای ما دردسر درست کنند.
فلسطینی هایی که اردن را ترک کردند...
در اردن، آنها مهمان، پناهنده بودند،
و شروع به رفتار كردن كردند كه انگار صاحب آن محل هستند.
وقتی در لبنان قوی تر شدند، در لبنان هم همین رفتار را داشتند،
مثل اینکه مالک این مکان بودند.
آنها راکت های حفاظتی زدند.
آنها به زنان تجاوز کردند.
آنها با مسیحیان درگیر شدند،
که گروه اصلی در دولت لبنان در آن زمان بودند،
و واضح بود که اوضاع در شرف تبدیل به خشونت بود.
از حادثه عین الرمانه شروع شد.
فلسطینی ها پست های بازرسی ایجاد می کردند.
آنها مسیحیان را بر اساس نام آنها شناسایی می کردند،
و به آنها شلیک کنید.
مسیحیان نیز همین کار را خواهند کرد،
گاهی اوقات حتی بدون بررسی شناسه ها.
آنها به یک نفر گوجه فرنگی نشان می دهند،
در لهجه فلسطینی "باندورا" و در لبنانی "بانادورا" نامیده می شود.
هرکسی که "باندورا" را پاسخ دهد تیراندازی می شود.
این اساساً رگبار آغازین جنگ داخلی لبنان بود.
در سال 76 نامه ای به رئیس اطلاعات نظامی نوشتید
و اساساً این همان چیزی است که کل مشارکت بد ما را در لبنان آغاز کرد،
درسته؟
نگاه کن، وقتی ما...
من اصولی را که در نظر گرفتم مرور کردم
وقتی کمک به مسیحیان لبنان را توصیه کردم،
و هیچ یک از این اصول شامل ورود فیزیکی ارتش اسرائیل به لبنان نمی شد،
یا ارتش اسرائیل در حال پاکسازی بیروت است.
توصیه کردم به مسیحیان کمک کنیم
به خود کمک کنند، از خود دفاع کنند.
دیروز، عرفات آریک شارون را به بیروت دعوت کرد.
مراقب باش عرفات!
آریک شارون هنوز می تواند دعوت را بپذیرد.
راننده اصلی شیفت شارون بود.
بعد از اینکه شارون وزیر دفاع شد ، مشخص بود که او دستور کار دارد.
برای رسوایی ساف، برای مهار قدرت سوریه،
برای وادار کردن ساف از بیروت
و بازگشت به اردن،
تبدیل اردن به فلسطینی جدید که مشکل فلسطین ما را حل کند.
از آن به بعد،
او از موساد برای تحقق برنامه خود استفاده کرد.
وقتی صحبت از این چیزها شد او واقعاً متمرکز بود.
وقتی شارون روی چیزی تمرکز کرد،
هیچ چیز نمی توانست مانع او شود.
آریل شارون گفت که نظم جدیدی در لبنان ایجاد خواهد کرد،
و کمک کنید تا بشیر جمیل به عنوان رئیس جمهور انتخاب شود،
و در ازای آن، لبنان یک توافقنامه صلح جداگانه با ما امضا خواهد کرد.
ساعت 10:53 است.
یگان های زرهی ارتش اسرائیل 50 دقیقه پیش وارد شدند،
علامت شروع عملیات.
هیچ کس نمی تواند پیش بینی کند که یک عملیات نظامی چگونه توسعه می یابد.
آیا موساد می توانست از آن جنگ جلوگیری کند؟
موساد چنین تصمیماتی را نمی گیرد.
موساد، در این مورد، قرار بود در مقام مشاوره عمل کند.
اما، من فکر می کنم، مشاور
آگاهی کافی در مورد مشکل نداشت و...
توصیه نکردم.
یک عکس خانوادگی.
همه چیز بسیار ایده آل به نظر می رسد.
24 ساعت پس از انتخابات،
رئیس جمهور جدید بشیر با خانواده اش.
نخست وزیر بگین به صلح بین اسرائیل و لبنان امیدوار است.
شش سال آینده رئیس جمهور لبنان خواهید بود.
به نظر شما صلح بین اسرائیل و لبنان برقرار خواهد شد؟
ما امیدواریم که با تمام جهان صلح داشته باشیم،
چون هشت سال کابوس و ویرانی،
هشت سال مردمی که خانه های خود را از دست می دهند، در دام تیراندازان و بمب ها زندگی می کنند،
تهدید به کشتن ما، در خانه یا محل کار... همه اینها باید متوقف شود.
طرح دستیابی به صلح با یک کشور عربی دیگر ناموفق بود.
چه اشتباهی رخ داد؟
دلیل اول
جهل بود.
بچه های ما در لبنان که با لبنانی ها سروکار داشتند
در مورد لبنان کاملاً ناآگاه بودند.
آنها در لبنان زندگی می کردند و نمی دانستند کجا زندگی می کنند.
آنها کشور را نمی شناختند،
آنها ذهنیت را نمی دانستند...
لبنان کشور پیچیده ای است.
این جایی است که اگر از پسری بپرسید، "یک به علاوه یک چیست؟"
او پاسخ نمی دهد، "دو."
چون لزوماً دو نفر نیستند. او به شما می گوید: «بستگی دارد.
"داری میخری؟ میفروشی؟" این نیست...
و در کشوری مانند این، آوردن گروهی از آماتورها... کار نمی کند.
در لبنان، "OK" به این معنی نیست که شما یک معامله دارید.
این یک معامله تمام شده نیست.
فقط "خوب است."
بعد از آن...
"بستگی دارد." همانطور که گفتم.
موساد چه چیزی را درک نکرد؟
شاخه سیاسی موساد ظاهراً، که فکر می‌کرد خوب بودن به معنای انجام معامله است.
رئیس بخش باید پیش شارون و بگین می رفت و به آنها می گفت،
ای دوستان، چیزی به نام نظم جدیدی در لبنان وجود ندارد.
چیزی به نام رئیس جمهور لبنان وجود ندارد
چه کسی واقعاً می تواند یک قرارداد صلح جداگانه با شما امضا کند،
چون فردای آن روز اعلام می کند، اگر نه در همان روز،
او ترور می شد.
در مورد بشیر جمیل،
او هرگز حتی فرصتی برای امضای توافقنامه صلح نداشت.
لحظه ای که سوری ها احساس کردند که او در برخورد با اسرائیل بیش از حد مستقل شده است،
او را ترور کردند.
کل خانه 3 طبقه فرو ریخت
به دلیل انفجار یک وسیله انفجاری 400 پوندی.
قتل با دقت برنامه ریزی شده بود و به طور تمیز اجرا شد.
همانطور که اینجا فیلمبرداری می کنیم، تحت مجوز ویژه،
هنوز کسی نمی داند که بشیر جمیل کشته شده است.
جنگ در 6 ژوئن آغاز شد.
بشیر جمائیل فکر می کنم در ژوئیه یا اوت انتخاب شد.
او در سپتامبر ترور شد.
چند روز بعد، در آستانه سال نو یهودی، صبرا و شتیلا آمدند.
روزی که بشیر به قتل رسید،
من در بیروت بودم.
آن روز به پایگاه بخش سیاسی موساد رفتم
که ارتباطات ما را در آنجا اداره می کرد.
این پایگاه برای برخی از مردم فالانژیست ها بود،
پایگاه اطلاعاتی آنها.
من آنها را دیدم که آنجا نشسته اند و چاقوهای خود را تیز می کنند.
آنها آمدند و به من گفتند،
"امروز از سلاح های سفید استفاده خواهیم کرد."
"سلاح سفید" در لبنان به معنی چاقو است.
از آنجا به صبرا و شتیلا می روند.
وقتی در مورد قتل عام وحشتناکی که در آنجا اتفاق افتاد شنیدید،
چگونه واکنش نشان دادید؟
گوش کن، من نیستم...
یک آدم خونخوار. من دوست ندارم وقتی غیرنظامیان صدمه ببینند،
و زنان و کودکان بی گناه.
اما این بخشی از قوانین جنگ در لبنان است.
لبنان کشوری است که در کنار هم نگه داشته شده است
خطوط تلفن از بیرون و با کاغذ دیواری از داخل.
این 17 فرقه دارد که هر کدام سیستم آموزشی خاص خود را دارند.
هر چند سال یکبار دعوا می کنند،
سپس یکی از بازیگران خارجی می آید و قول می دهد که نظم را به مکان بیاورد،
سپس افراد محلی آنها را به هم می زنند، و سپس کل فرآیند دوباره شروع می شود.
آنها 1000 سال است که می جنگند. فکر می کنید زندگی آنها را سر و سامان می دهید؟
ایده ای که در آن زمان داشتند،
که می‌توانیم وارد شویم و عکس‌ها را در یک کشور عربی صدا کنیم،
یا تسخیر یک پایتخت عربی، به طرز باورنکردنی احمقانه بود.
از سوی دیگر،
موساد...
به نظر من به عنوان دروازه بان شکست خورد.
پس شما می گویید که رئیس موساد باید به نخست وزیر می گفت،
«بیش از این جلو نرو. این یک اشتباه وحشتناک است.»
ببینید، در 6 ژوئن، زمانی که آنها به جنگ رفتند،
هاکا چیزهای خشنی به دولت گفت .
اما موساد به اندازه کافی عقب نشینی نکرد
در این مورد.
سوال بزرگ این است:
آیا یک مدیر موساد می تواند تأثیر بگذارد؟
فرایند تصمیم گیری نخست وزیر در مسائل استراتژیک ژئوپلیتیک؟
به نظر من، پاسخ "نه" است
موساد از طریق کانال های خود یاد گرفت
درباره دیدارهای اروپایی بین اسرائیلی ها و مقامات ساف.
بنابراین رئیس موساد با عجله نزد رابین رفت و به او گفت:
"آقا، چیزی در اروپا در حال وقوع است..."
و غیره.
پاسخ رابین این بود:
"آن را رها کن. من از آن آگاهم."
بدون اشتراک گذاری. بدون اینکه به او بگویم چه خبر است.
رابین بدون مشورت با سرویس های اطلاعاتی در مورد مذاکرات اسلو تصمیم گرفت .
او تصمیم گرفت برای این کار برود، زیرا دلش به او گفته بود
این کار باید انجام می شد.
پرز می گفت، "سرویس های اطلاعاتی چه می دانند؟
آنها در مورد بارباروسا چه می دانستند؟
آنها از چه می دانستند...
"مونیخ؟"
مثلاً در مورد پرل هاربر چه می دانستند ؟
بنابراین، او نیازی به شنیدن از آنها نداشت. او به آنها نیازی نداشت.
آیا پرز نسبت به موساد تحقیر شد؟
- برای مدیر موساد؟ - نمی گویم تحقیر، اما او داشت...
بیزاری.
وقتی نوبت به مسائل استراتژیک ژئوپلیتیکی می‌رسید، او مطمئناً گوش نداد.
نشنید و اهمیتی نداد.
البته در مسائل عملیاتی ، چون به آنها وابسته بود.
چه چیزی باعث اختلاف بین رئیس موساد و نخست وزیر می شود؟
یک نخست وزیر مجموعه بسیار گسترده تری از عوامل برای مقابله با آن دارد.
ایدئولوژی که او در آن مطرح شد،
مانور سیاسی او،
اطمینان از طول عمر سیاسی او...
آیا شما شخصاً با این نوع تنش با قوه مجریه مواجه شدید؟
من فقط زیر نظر یک نخست وزیر به طور مستقیم خدمت کرده ام،
نخست وزیر نتانیاهو،
و در یک مناسبت، داشتم ارائه می دادم،
و حدود سه دقیقه پس از ارائه من،
نخست وزیر با من مخالفت کرد.
با آنچه گفته بودم مخالفت کرد.
من با او به آن راه رفتم،
و با نخست وزیر مناظره ای برگزار کرد.
نخست وزیر نترسید.
او دید که من با او بحث می کنم، بنابراین صدایش یک اکتاو بالا رفت.
صدای او یک اکتاو بالا می رود،
خب ​​الان باید چیکار کنم؟ من فکر می کنم او اشتباه می کند.
و من می دانم،
تا آنجایی که از نظر انسانی ممکن است، که من تنها کسی نیستم که چنین فکر می کنم.
بنابراین اختلاف به تدریج تشدید می شود.
منافع اسرائیل جلوگیری از مسابقه تسلیحات هسته ای در منطقه است. واضح است.
و اگر ایرانی ها را از دست بدهید، کل خاورمیانه را از دست داده اید.
شما در معرض تهدید دائمی هستید،
و اداره کشور خود به درستی تحت چنین تهدیدی دشوار خواهد بود .
تمام فناوری هسته ای امروزی در دست دانشمندان ایرانی است
جای تعجب نیست که ما در اوج هستیم.
ایران یک کشور شیعه است
این درگیر درگیری جدی با کشورهای عرب سنی است که آن را احاطه کرده اند.
بر خلاف این قدرت منطقه ای، که منافعش در تضاد با منافع ماست،
کشورهای عربی دیگر وجود دارند
منافع چه کسانی، باور کنید یا نه، موازی با منافع ماست:
عربستان سعودی، امارات متحده عربی،
بحرین، کویت، عمان.
اکنون می توان گفت که این کشورها و اسرائیل
در یک قایق هستند و حق با شماست.
میر داگان مدیر جدید موساد بود.
او به من گفت که باید روی جهان عرب تمرکز کنیم.
که ما باید در کشورهایی سرمایه گذاری کنیم که روابط رسمی با ما ندارند.
بنابراین، در دوران داگان،
- شما عملیات را انجام دادید... - نمی خواهم وارد جزئیات شوم،
اما هر اقدامی که نیاز به درهم زدن جت های ما را از بین ببرد،
او برای. بود
طبق گزارش رسانه های خارجی،
تعدادی از دانشمندان هسته ای ایران
مرگ های غیرطبیعی را دیدم.
عملیات همیشه در حال انجام بودند،
نه فقط آنهایی...
که توسط دولت اسرائیل اداره می شود.
همچنین مبارزه با ایران با روش‌های اطلاعاتی قدیمی صورت نگرفت
مثل تیراندازی در نقطه خالی،
اما با استفاده از سلاح های جدید، مانند سایبر،
و استاکس نت.
اقدامات محدود،
که مبدأ خود را آشکار نمی کنند،
نیاز به تلافی و تشدید نیست.
من طرفدار استفاده از این اقدامات بودم و...
بنابراین، این اتحادهای منطقه ای بودند
برای تحقق اهداف استراتژیک ما کافی است؟
بستگی دارد چه زمانی.
واقعیت این است که تهدید به طور کامل حذف نشده است.
آیا نتانیاهو و داگان روابط خوبی داشتند؟
من در تمام دیدارهای او با نتانیاهو که مربوط به من بود، حضور داشتم.
آنها در شرایط معقول بودند. چیز خاصی نبود،
نه خوب و نه بد.
در نهایت، رابطه داگان با نخست وزیر بدتر شد.
میدونی، وقتی رابطه بین دو نفر تیره میشه، میتونی حسش کنی.
حتی وقتی کم گفته می شود، می توانید آن را حس کنید.
اما آنها یک اختلاف عمده داشتند. نتانیاهو در مورد بمباران ایران صحبت کرد
چرا داگان به شدت با آن مخالفت کرد؟
من فکر می کنم که داگان،
باور مطلق داشتم
که قبل از رفتن به جنگ،
و چه کسی می داند که ممکن است به کجا منجر شود،
مراحل زیادی وجود دارد که می توانید بردارید. شما باید بهترین کاری را که می توانید انجام دهید
قبل از رفتن به جنگ.
مایر داگان، مدیر موساد، می گوید
که حمله هوایی به رآکتورهای هسته‌ای ایران ایده‌ای مبهم است.
"این هیچ مزیتی ندارد."
بنابراین نخست وزیر قصد داشت از مدیر موساد سرپیچی کند.
آیا او واقعاً قصد حمله داشت؟
او قصد داشت قصد داشته باشد. و...
و آماده کرد و سرمایه گذاری کرد و با اطمینان زیاد گفت:
آیا تاریخ باید ما را به حال خود رها کند،
"ما به تنهایی قادر به دفاع از خود هستیم."
در سال 2012، به اوج رسید.
روایت معروف آن جلسه وجود دارد.
در آن جلسه،
افراد مربوطه گفتند که از نظر عملیاتی امکان پذیر است.
اما چه اتفاقی افتاد؟
معلوم شد که آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها در یک تانگوی داغ مذاکره بودند.
اکنون، سوال در اسرائیل این است: ما در مورد آن چه کنیم؟
دو گزینه.
گزینه اول: اسرائیل می گوید، "ما وارد مذاکرات می شویم،
تا با تخصص و دانش خود بر آنها تأثیر بگذاریم."
اما دولت تصمیم گرفت برعکس عمل کند،
برای محکوم کردن این گفتگوها به عنوان یک اشتباه تاریخی،
و اعلام دشمنی کنید.
امروز چه می بینیم؟
اول از همه،
نمی دانم چرا او عمل نکرد.
این یک سوال تاریخی بزرگ باقی می ماند.
- چرا نخست وزیر عمل نکرد؟ - فکر می کنی می ترسید؟
که ناگهان متوجه شد ممکن است یک اشتباه وحشتناک باشد؟
به شما گفتم، تاریخ خواهد شد... من نمی دانم چه اتفاقی افتاده یا چرا.
من فقط به نظر من این را می گویم،
او خودش را نیز ناامید کرد.
این واقعیت است که تمام جهان، عملا،
موافق است که توافقی که آنها به دست آوردند
چیزی است که ایران را برای طولانی ترین زمان بیشتر کند می کند... درست است؟
به دلیل حمله به تاسیسات هسته ای ایران
باید آنها را عقب راند... چه، دو سال؟ سه؟ چهار؟
اما مردم ایران را متحد می کرد و به آنها دلیلی برای حمله به اسرائیل می داد.
با اشتباه بزرگی که ژاپنی ها در پرل هاربر مرتکب شدند، همین بالاست.
دریاسالار یاماموتو، که حمله به پرل هاربر را رهبری کرد،
با آن مخالف بود. به او دستور حمله داده شد،
و او آن را به خوبی انجام داد.
و منجر به نابودی ژاپن شد،
و به ایالات متحده برای پیوستن به جنگ علیه ژاپن.
من فکر می کنم که برخلاف لبنان،
مدیران موساد در دوره ایران،
داگان و جانشین او،
به نخست وزیر روشن کرد که...
این حرکتی است که به نظر حرفه ای آنها
مفید نخواهد بود، بلکه فقط باعث آسیب بزرگ و شاید حتی یک جنگ جهانی می شود.
به آنچه در جهان امروز می گذرد نگاه کنید .
همه جنگهای متعارف همیشه خیلی خیلی بد پایان می یابند.
به روندی که ایالات متحده پس از عراق و افغانستان طی کرد نگاه کنید.
به ما نگاه کن، حتی.
شما نوعی جنگ را آغاز می کنید،
شما برنامه ای دارید که چگونه به نتیجه می رسد،
یا چه شکلی خواهد بود،
و 98٪ مواقع،
انتهای آن متفاوت از آنچه انتظار داشتید به پایان می رسد.
هزینه زیادی دارد،
و از دست دادن جان انسان.
بسیاری از اهداف را می توان از راه های دیگر به دست آورد.
به وسیله مخفیانه.
به همین دلیل است که استفاده از سازمان هایی مانند...
سیا، MI6،
و سازمان های اسرائیلی،
می تواند با هزینه بسیار کمتر تولید کند
نتایج مشابه بدون نیاز به سرمایه گذاری
منابع زیاد است و تلفات می بینید.
به همین دلیل است که این سازمان ها در حال حاضر در حال شکوفایی هستند.
بهتر است
اگر ما حتی به این سازمان ها نیاز نداشتیم.
اما هنوز راه درازی است.
ترجمه زیرنویس توسط